?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



У нас в Киеве, да и по всей стране тоже, билингва - довольно распространенное явление. Никто вменяемый это хамством не считает. И эта билингва не работает только в одну сторону: вопрос по-украински, ответ по-русски; она работает не иначе как двусторонне. То есть, существует сложившаяся и устоявшаяся этика взаимоотношений в обществе, которая по объективным причинам подразумевает билингвизм и толерантное к нему отношение.

Проблема состоит в том, что стороны "высоких переговоров" сосредоточились вовсе не на предмете этих самых переговоров. Принимающей стороне следовало всего лишь прямо сослаться на некоторое недопонимание украинского языка и вежливо попросить дальше говорить по-русски, а не выказывать явное пренебрежение своим "а можно без мовы?". И вопрос исчерпался бы сам собой. А не исчерпался бы - я бы вряд ли принял позицию г-на Ласкавого, поскольку тогда уже он мог сделать шаг навстречу в ответ на просьбу. "Святая" же простота в таких деликатных случаях не годится.

Поэтому предлагается рассмотреть ситуацию вот в каком разрезе. Изначально разговор ведется:

а) абсолютно равными сторонами;
б) по предмету, одинаково интересующему обе стороны;
в) на языках, одинаково приемлемых для общения в данном обществе, причем сторона, которая нанимается, использует государственный язык.

Таким образом, если одна из сторон испытывает трудности в восприятии языка другой стороны, то она прямо и недвусмысленно об этом заявляет. При этом она приносит извинения, поскольку трудности в достижении взаимовыгодного результата возникают именно по ее вине. Более того, и дипломатический, и деловой этикет требуют, чтобы проблемы перевода решались принимающей стороной - в данном случае потенциальным работодателем. Однако с учетом того, что вторая сторона владеет языком второй стороны, потенциальный работодатель одновременно с принесением извинений может только максимально любезно (в стиле "Не соблаговолит ли глубокоуважаемый джинн...") просить о переходе на ее язык - русский, поскольку тут ей идет навстречу вторая абсолютно равная ей сторона.

И только в том случае, если вторая сторона имела явную возможность устранить языковой барьер, но не сделала этого даже после достаточно учтивой просьбы, не задевающей ее национальные чувства, можно говорить о том, что она заведомо не была заинтересована в достижении конечного результата - принятия на работу, а просто пришла покрасоваться-побравировать.

В нашем же случае не было учтивой просьбы, и необходимых шагов к разрешению языковой минипроблемы не приняла именно сторона потециального работодателя, причем сделала это демонстративно.

Окончательую ясность в вопрос вносит Кодекс законов о труде, который предписывает (хотя, конечно, у потенциального уже не работника, а истца, возникнут проблемы с доказательствами, но внесудебно отыграться он может ой-ой-ой как):

Стаття 2-1. Рівність трудових прав громадян України

Україна забезпечує рівність трудових прав усіх громадян незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.


Стаття 22. Гарантії при укладенні, зміні та припиненні трудового договору

Забороняється необгрунтована відмова у прийнятті на роботу.
Відповідно до Конституції України будь-яке пряме або непряме обмеження прав чи встановлення прямих або непрямих переваг при укладенні, зміні та припиненні трудового договору залежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, членства у професійній спілці чи іншому об'єднанні громадян, роду і характеру занять, місця проживання не допускається.



А тут вдобавок - коротенькое moralité.

Tags:

Comments

( 100 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
mcstrick
Aug. 29th, 2006 08:02 pm (UTC)
Я от завжди українською розмовляю зі всіма окрім суто росіян. І нормально всі все сприймають. Хоч і більшість відповідає російською)
andriyko
Aug. 29th, 2006 09:11 pm (UTC)
Так а как иначе-то? Не в лесу живем. И войны или еще какой бойни, слава Богу, не наблюдается. Не уступишь сам - не уступят тебе. Не хочешь подчиняться сложному - будешь подчиняться простому. А это намного сложнее (на этих словах входят матросы в расхристанных бушлатах, перепоясанные пулеметными лентами, и распевая "Яблочко" учат науке жизни прикладами и Титановымъ Ломомъ).
(no subject) - angry4ip - Aug. 30th, 2006 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 07:39 pm (UTC) - Expand
shyma
Aug. 29th, 2006 08:09 pm (UTC)
я, в силу своей аматематичности, нсколько запутался "во взаимоотношении сторон", первой, второй. и кто когда какой становится, но кажется ухватил главное, с чем и согласен,- любые отношения должны между людьми выстраиваться на взаимном уважении и на стремлении никак не унизить достоинства другого человека. при этом, данное стремление должно быть взаимным. это хорошее дело, оно свойственно высокому уровню межчеловеческих отношений, оно основано на всецелом уважении к человеку в принципе. я думаю, проблемы возникают в первую очередь тогда, когда это уважение не является приоритетом действий человека.
andriyko
Aug. 29th, 2006 09:14 pm (UTC)
Я из этого и исходил. В отношениях человека и фирмы, при прочих равных условиях и отсутствии нарушений закона, человек имеет больше прав, в том числе и касаемо употребления языка.
(no subject) - shyma - Aug. 29th, 2006 09:17 pm (UTC) - Expand
faargenwelsh
Aug. 29th, 2006 08:33 pm (UTC)
интересная точка зрения. но я склоняюсь к немного отличной концепции таких отношений - а именно той, что изложена в этой ветке усилиями уважаемой _fro_.

пс : кстати, признайся, ты ведь тоже сэлюк? ну, или твои родители? или хотя бы родители твоих родителей были сэлюками? ну, вот видишь. всё и объяснилось.
andriyko
Aug. 29th, 2006 09:07 pm (UTC)
Жив, курилка? :)
"Ты кого холопом назвал, смерд? А ну встал во фрунт да отвечай честь по чести, чьих будешь, а не то самому придется тебе плетей врезать. А свой барин, глядишь, и пожалеет сиротинушку. А спустит шкуру - так и поделом"
Хех - andriyko - Aug. 29th, 2006 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sparrow_hawk - Aug. 30th, 2006 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - jabogdan - Aug. 30th, 2006 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 30th, 2006 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - human_being - Aug. 31st, 2006 07:43 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
andriyko
Aug. 29th, 2006 09:04 pm (UTC)
Хм, трудно сказать. Неуважение проявили оба лица, но в разной степени и очередности. По совокупности - прав потенциальный работник.

Ситуация с "молдавским" работодателем несколько иная: тут стороны искали бы язык-посредник, а не ожидали от другой немедленного согласия на выбор своего, и никто не чувствовал бы себя ущемленным.
(Deleted comment)
(no subject) - andriyko - Aug. 29th, 2006 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - valentynka - Aug. 30th, 2006 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shaulreznik - Aug. 30th, 2006 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - sparrow_hawk - Aug. 30th, 2006 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - jabogdan - Aug. 30th, 2006 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 30th, 2006 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosector - Aug. 30th, 2006 08:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - shaulreznik - Aug. 31st, 2006 07:03 am (UTC) - Expand
Пора! - umkakk - Sep. 5th, 2006 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 30th, 2006 05:28 pm (UTC) - Expand
ruslanka
Aug. 30th, 2006 06:16 am (UTC)
"И эта билингва не работает только в одну сторону: вопрос по-украински, ответ по-русски; она работает не иначе как двусторонне."

Не работает она двусторонне. Если ко мне обращаются по-русски, не проблема. Я немедленно перехожу на русский. А если я обращаюсь на украинском (как клиент фирмы, к прохожему с вопросом, как покупатель магазине), то в 99 случаях из 100 ни одна сволочь на украинский не перейдет.

И создается ложное ощущение толерантного отношения украинцев. Так что то, что Ласкавый своей твердолобостью немного это болото расшевелил, вовсе даже и неплохо.
zzzulfiya
Aug. 30th, 2006 07:55 am (UTC)
з вами згідна
(no subject) - tyrik - Aug. 30th, 2006 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - markitka - Aug. 30th, 2006 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - jabogdan - Aug. 30th, 2006 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - maryxmas - Aug. 30th, 2006 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:57 pm (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - maryxmas - Aug. 30th, 2006 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - green_serpent - Oct. 8th, 2006 09:42 pm (UTC) - Expand
zzzulfiya
Aug. 30th, 2006 07:56 am (UTC)
дорогий андрійко. ви нєхуйово умний потсанчєк. я мало і рідко пью, но текіли з вами задушевно би врізала. майте це на увазі.
promonaut
Aug. 30th, 2006 05:31 pm (UTC)
А я в час публікації Ласкавого вже собі встиг тяпнути:)
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zzzulfiya - Aug. 31st, 2006 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 31st, 2006 10:45 am (UTC) - Expand
markitka
Aug. 30th, 2006 09:23 am (UTC)
Дуже здорова точка зору.
twilight_sun
Aug. 30th, 2006 12:08 pm (UTC)
+1
lexeyvm
Aug. 30th, 2006 09:35 am (UTC)
Цитата:
Цитата:

"Попросили продемонструвати моє володіння російською. Я зазначив, що досвід роботи 10 років на території РФ є переконливим доказом, але якщо в них залишаються сумніви, я можу розказати про роботу на території РФ російською. Розказав. Питань не було.

Перейшли до моїх очікувань від нової роботи, я повернувся на українську."

Попросили таки! И наверное вежливо, а человек продолжил провоцировать.
Какую позицию теперь займёте? ;-)

Зачем?
(Deleted comment)
(no subject) - ex_olexiy - Aug. 30th, 2006 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 30th, 2006 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_olexiy - Aug. 30th, 2006 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 30th, 2006 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 31st, 2006 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Aug. 30th, 2006 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 31st, 2006 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_olexiy - Sep. 1st, 2006 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 31st, 2006 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 30th, 2006 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 31st, 2006 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 31st, 2006 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - lexeyvm - Aug. 31st, 2006 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - promonaut - Aug. 31st, 2006 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Aug. 30th, 2006 06:58 pm (UTC) - Expand
jdevelop
Aug. 30th, 2006 11:58 am (UTC)
promonaut
Aug. 30th, 2006 01:48 pm (UTC)
По-перше, не роботодавці почали згодом говорити українською, а laskavyj.

Вони не зявилися без перекладача, хоча завідомо, маючи укрфілію, мали знати законодавство.

Їхні вибрики інакше як нацнетерпимістю не назвеш. Вислід відомий.
(Anonymous)
Aug. 30th, 2006 04:23 pm (UTC)
Говорю по-русски , чтобы "трудности в достижении взаимовыгодного результата не возникали по моей вине" (с) . Может объясните заодно почему мое право - право лысого толстого дездомного бородатого немолодого уже мужика с плохими зубами, из крестьян, украинца, члена секты сатанистов-капрофагов , голосовавшего за БЮТ - быть стриптизером в ночном клубе было прямо ограничено под предлогом "нам нужны молодые обоятельные девушки славянской внешности с киевской пропиской" ? Может мне на них в суд подать ?
А если человек говорит на правильной мове, но с матом через слово, ему можно отказать ? Под каким предлогом, чтоб его чувства не оскорбить ?
promonaut
Aug. 30th, 2006 05:36 pm (UTC)
Напиши у себе "разбор пальота" з порушеннями - підтримаємо.
Re: Хотелось бы вас немного обнадежить - (Anonymous) - Aug. 31st, 2006 08:38 am (UTC) - Expand
Re: Хотелось бы вас немного обнадежить - (Anonymous) - Aug. 31st, 2006 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Sep. 2nd, 2006 11:14 am (UTC) - Expand
perfect_radish
Aug. 31st, 2006 09:24 am (UTC)
КЗОТ — это здорово. Однако если толковать его «в лоб», как это пытаетесь делать Вы — то завтра я подам в суд на компанию, которая не взяла меня на работу переводчиком с французского, на том основании, что я не знаю этого языка :))).
andriyko
Aug. 31st, 2006 10:43 am (UTC)
"Меня прямо как из ушата окатили"
Объясните,
1) почему "в лоб";
2) и как "по лбу", то есть правильно по-Вашему.
Потом можете продолжить выступления с заявлениями.

Вы говорите о владении языком как профессиональном требовании (что было с успехом претендентом продемонстрировано), а я - о языке как средстве общения, в чем претенденту никак не могли отказать.

Так споры не ведутся - andriyko - Sep. 2nd, 2006 11:05 am (UTC) - Expand
Дык, ёлы-палы! :) - perfect_radish - Sep. 4th, 2006 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Sep. 4th, 2006 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - perfect_radish - Sep. 4th, 2006 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Sep. 5th, 2006 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - perfect_radish - Sep. 6th, 2006 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - kot_09 - Sep. 13th, 2006 12:44 pm (UTC) - Expand
virkony
Aug. 31st, 2006 09:41 pm (UTC)
А если просто гипотетически предположить, что на собеседование пришел какой-то человек, в котором просто бурлит злость на "москалей", который просто жаждет найти подходящий момент, что бы заявить что он говорить по украински.
И вот попадается интервьювер явно желающий говорить по русски.
С первого же вопроса собеседуемый узнает притеснение в вопросе о том как его зовут. Явно же они хотят услышать в ответ Сергей Ласкавый (фамилию может я и неправильно написал, извините), ведь перед ними резюме, где его имя и фамилия транслитерированы с украинского. Нет, мы дадим отпор врагу и ответим на украинском языке и не важно что они могут неправильно записать в свою базу данных, где все ведется на русском. Что ж, это послужит уроком...
И вот второй вопрос вскрывает их подлинную сущность, один из них вообще не говорит на украинском (ну частично, конечно понимает).
Интервьювер решает немного намекнуть продолжить разговор на русском, в виде просьбы продемонстрировать свои навыки (конечно это двусмысленная просьба, учитывая маловероятность знания этого языка собеседуемым), но наш герой не сдается и делает вид что он понял что его действительно просят продемонстрировать умение общатся на русском или что еще хуже демонстрирует что не имеет желания продолжать на нем возвращается на родной.

P.S. Статья 22, не запрещает отказ при проявлении нежелания находить компромиссы (вспыльчивость, наверное в данном случае) в процессе беседы с сотрудником и/или неумения чувствовать человека с которым общаешься, что может попасть под пункт "не умеет работать в комманде" (с языковыми предпочтениями)
andriyko
Sep. 2nd, 2006 11:08 am (UTC)
Я не собирался и не собираюсь изучать пихологический портрет ни Ласкавого, ни лиц, собеседовавших с ним.

Может быть, Ласкавый - негодяй, мерзавец и провокатор, а его собеседники - милейшие и честнейшие люди. А может быть и наоборот. А может - серединка на половинку. Я этого не знаю и знать не хочу. Потому что на мою оценку ситуации это не влияет.
orko
Sep. 2nd, 2006 09:38 am (UTC)
Забороняється необгрунтована відмова у прийнятті на роботу.
Відповідно до Конституції України будь-яке пряме або непряме обмеження прав чи встановлення прямих або непрямих переваг при укладенні, зміні та припиненні трудового договору залежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, членства у професійній спілці чи іншому об'єднанні громадян, роду і характеру занять, місця проживання не допускається.

Воно то так. Але ж у даному випадку це була співбесіда, яка при правильному формулюванні не є ні укладанням, ні зміною, ні тим більше припиненням трудового договору.
andriyko
Sep. 2nd, 2006 11:00 am (UTC)
Пропоную розглянути обидві частини статті спільно, а також в контексті частини другої статті 24 Конституції:
"Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками"

і частин першої-другої її ж статті 43:
"Кожен має право на працю, що включає можливість заробляти собі на життя працею, яку він вільно обирає або на яку вільно погоджується.
Держава <...> гарантує рівні можливості у виборі професії та роду трудової діяльності<...>"

Іншими словами, щоб мені було легше далі відповідати, ви хилите до того, що не можна, наприклад (абстрагуємося від мовного питання, беремо якусь іншу ознаку), "встановити буддисту договором меншу зарплату і єдине в конторі місце роботи, де не буває сонячного світла", але можна "не укласти із буддистом договір, бо він не зійдеться з колективом православного газенвагену"?
(no subject) - orko - Sep. 4th, 2006 08:09 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Sep. 4th, 2006 09:32 pm (UTC)
Мова
У принципі, хлопці з приймаючої сторони не хами, але такі собі київські обивателі. З точки зору "загальної користі", Ласкавий правий. Такі демарші викликають позитивний шок у київського обивателя і йде це на користь, в загальну невидиму копілку україномовної общини Києва.

Наступний за Ласкавим україномовний (краще б другий поспіль) взагалі б вирівняв ситуацію.

Взагалі, означені люди не вороги української мови і україномовних, але ОБИВАТЕЛІ. Думаю, Ласкавому можна було б "зїхати" з української, інтегруватися в колектив і намагатися його мовно розкладати зсередини. Але! За будь-яких умов при зустрічі з ним отой Ситинков казав би собі в голові "о, нацыоналист". І це погано. Тобто, біганина по колу.

А Ласкавий зробив форматний прорив: ігноруєш - конфлікт. Правда - на його боці. Так на війні роблять. А я ніколи себе в Києві не почував інакше як на війні. :))
andriyko
Sep. 5th, 2006 07:13 pm (UTC)
Re: Мова
Ви, головне, каску не вдягайте і, дуже прошу, НЄ НАДА СТРІЛЯТЬ. А то ще влучите в когось з вимираючих киян.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 100 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2010
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Exchange Rates

My blog has planted an oak tree.

counter

Рейтинг блогов




Погода в Києві
Powered by LiveJournal.com