?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тонкое наблюдение jazzuit вызвало эффект "из шутки возгорится пламя": развернулась нешуточная (хотя и местами потешная) дискуссия по вопросам "недоразвитости украинского языка и культуры". Дискуссия хороша тем, что в ней пока не принимают участия ни особо оголтелые поборники противоположных течений, ни профессиональные украино- и москвофилы.

Мои позиции, как водится, весьма обобщенно таковы:

а) об украинском языке;
Насчет "чудовищно звучит"... Это, уж знаете, как разница в музыкальных вкусах. Одному распрекрасно, а другому - ужасно. Можно добавить, что практически любой славянский язык, в котором встречаются однокоренные или похожие слова, да еще и с разным произношением, для носителя другого славянского языка звучит нелепо. Причем чем языки ближе, тем больше кажется, что нарочно коверкают. Тут скорее вопрос привычки.

Потрудитесь объяснить, какой это он акцент дает во французском? Грассирование пропадает? Или haute couture произносят с фрикативным "г"? :)

Что касается русского, то тут дело в элементарной дисциплине - не позволять себе смешивать несмешиваемое. Когда в голове каша, и на своем собственном с непонятно каким акцентом заговоришь, без всяких посторонних языковых влияний :)

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4064717#t4064717

Я могу сказать одно: язык скуден, если не развивать владение им. В Киеве мы тут большинство русскоязычные. Просто в одном просыпается интерес, и он роется в словарях, новых и старых, где нет еще столь сильного русского влияния, во всяких других книжках, выискивает синонимы, а другому абсолютно все равно.

В чем действительно есть некоторая скудость - так это в изысканном высокопарном канцелярите, виной чему длительная безгосударственность. Хотя если покопаться по старым книжкам да летописям, этот пробел можно со временем восполнить. Есть же неплохие словечки вроде "ясновельможний" и "високоповажний".

Но вот в отсутствии достойного количества слов, передающих ощущения, украинский язык никак не упрекнешь.

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4066509#t4066509


б) об украинской культуре.
В мировую культуру соваться без своей собственно незачем. Мы ценны для нее далеко не только тем, что можем оттуда взять, но и, во многом, тем, что можем туда привнести. To unity through diversity, знаете ли. И вся эта, как вы несколько высокомерно выражаетесь, "крестьянская ерунда" при правильной подаче засияет, как алмаз. Пока же сей алмаз не огранен, а потому довольно непригляден... Но не может быть такого, чтобы не нашлось мастера.
http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4070093#t4070093

Да, мы такие. Немного несуразные (да, и для этого слова в украинском языке есть соответствие :). Неотесанные. Пока. Но есть какое-то здоровое зерно, иначе оно выжило бы на протяжении стольких столетий, несмотря на крайне неблагоприятный климат. Так что, угробить теперь его своими собственными рукам? Нетушки.

Этно-культура хороша в любом качестве, если выдержана мера или, если хотите, пропорция. И любое интернациональное явление, несущее при этом некоторый национальный колорит, станет от этого только более притягательным и - интернациональным :)

Такой вот диамат вырисовывается :) Например: кому была интересна в могущественной Европе забацанная Япония до эпохи Мэйдзи. А в ее течение - в каком качестве проявлялся этот интерес? Естественно: только в виде барыша. И что же мы имеем теперь, через какие-то жалкие сто лет? Слабы ли японские позиции в общекультурном аспекте. Я бы не осмелился так утверждать.

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4072653#t4072653




Опять же: вкус и мера. У кого-то они врожденные. У кого-то - надо воспитывать. Были бы воспитатели. Желательно, понимающие причины пороков и умеющие их искоренять.

Ну и потом... В современном мире относительная бедность слабо располагает к изыскам. Не потому что богатство утонченнее, отнюдь. Просто широкие финансовые возможности раскрывают большее поле для бесполезного, а значит - по-настоящему прекрасного. И предоставляют больший выбор. Таким образом, шансы на востребованность чего-либо нетривиального возрастают - зависимость чисто статистическая. Плюс рост медиа-возможностей. Ведь мало сделать нечто потрясающее, нужно еще, чтобы об этом узнало как можно больше людей, и таким образом выкристаллизовалась "своя" публика.

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4073165#t4073165

Я не говорю, что она развитая и современная (в чем, кстати, есть и плюсы: больше возможностей для сохранения архаики, а не ее мучительного восстановления, с чем столкнулись многие развитые культуры в поисках новых путей развития). Она такая, как есть, но представляет собой вполне самодостаточную ценность. И развивается по своим внутренним немыслимым законам. Исключения при их определенном статистически значимом накоплении имеют свойство порождать новые правила - такова логика любого общественного прогресса. Я не предлагаю содействовать закоснению - напротив, вижу необходимость в модернизации, в том числе и средств хранения :) Имидж страны в данном дискурсе играет для меня роль только в той степени, в какой степени он влияет на мой собственный, и наоборот.

Сальный ком... "Фи!", - как сказали экзальтированные дамочки. Это не сальный ком, это то, что налипло сверху на биллиардный шар, который долго не протирали. И тем не менее, стоит почистить - и вам выкатят чудесный снукер :)

Не создаю я никакой индульгенции. Наоборот, я всячески противоборствую болванам, сельским и городским. Более того, иногда даже удается заставить их делать по-моему. В итоге даже самые закоренелые болваны бывают благодарны. Потому что они уже не такие болваны. Короче говоря, вы зря подозреваете меня в наивности. Я достаточно неплохо понимаю этот мирок, просто мне скучно жить по его правилам и - тут ничего не поделаешь - приходится придумывать свои собственные. А правило - это что? Верно, идеальная норма поведения. Идеальная, понимаете? Но в таком случае без мало-мальских идеалов тоже не обойтись.

Резюмируя: глубже надо копать, а не, пару раз двинув лопатой, наткнуться на одно и то же говно и сделать вывод о том, что говно - все. Все говном быть не может хотя бы потому, что должно же это говно откуда-то браться?! :) Значит, есть и какой-то "продукт первичный", вот о нем-то надо позаботиться. А заявляя и, главное, уверовав в то, что все тут и всегда - говно, мы очень здорово ограничиваем себя в возможностях получить желаемую условную "красоту", просто потому что замыливаем глаз и перестаем замечать эти возможности.

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4081357#t4081357

Да полно вам: так получилось, что мои предки живут в Киеве столько, что нить поколений попросту теряется под пылью веков :) При этом они, скажем так, не ремесленники.

Так вот, все мои деды и бабки, а также прабабка, которую я успел застать, говорили, что неоднократно сталкивались сами, и слышали о таких встречах от своих собственных родителей, бабушек и дедушек, с ее [украиноязычной культуры] отнюдь не бытовыми и уж никак не аграрными носителями. То же самое говорят и мои родители. У меня аналогичные впечатления.

Повторюсь: на поверхности [воды] всегда плавают пена и говно, хотя бы потому что они легче и мобильнее. Делать далекоидущие заключения после анализа исключительно составляющих их субстанций - неосмотрительно.

И, наконец, последнее: можно самому стать ее носителем, и тогда она станет намного менее аграрной и бытовой :)

http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4082125#t4082125



И очень дельное замечание о языке от рассудительного mrgatsby:
В том-то и дело, что в системе профессионального лингвиста нет наблюдений в системе координат "даёт сильный акцент на французском или смешно звучит для русского". А есть наблюдение в системе абсолютных координат для данного конкретного языка. (Я оставляю компаративную лингвистику за скобками, ибо у неё цели другие, нежели у аффтарши исходной реплики). Долго ли шла вторая мировая? Или вяло? А распад Римской империи? И т.д.
http://jazzuit.livejournal.com/337613.html?thread=4075213#t4075213

Comments

( 55 comments — Leave a comment )
ogorodnyk_a
Feb. 8th, 2007 12:12 pm (UTC)
работая в рекламе и ежедневно сталкиваясь с представлением клиенту текстов на украинском языке, очень часто слышу комментарий, который доволит до белого каления (чего я не скрываю ни перед кем): это слово (выражение) плохо звучит. это может относиться к любому слову. например "невагомий" плохо, потому как напоминает "вагітність".
мои объяснения (после того, как я минуту делаю дыхательные упражнения) сводятся к тому, что украинский язык, как любой другой - это данность и нет в нем и не может быть плохих или хороших слов. есть только общее бескультурие, которое может позволить вообще мерять язык такими категориями.
ведь никто не скажет об английском: знаете, слово more нам не подходит, оно нам холеру напоминает:(
(Deleted comment)
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 12:35 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 12:45 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 01:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ogorodnyk_a - Feb. 8th, 2007 12:29 pm (UTC) - Expand
andriyko
Feb. 8th, 2007 12:37 pm (UTC)
Не заказчики, а сплошные семантики нынче пошли :)
(no subject) - ogorodnyk_a - Feb. 8th, 2007 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ogorodnyk_a - Feb. 8th, 2007 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ogorodnyk_a - Feb. 8th, 2007 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 01:37 pm (UTC) - Expand
moncherhamlet
Feb. 8th, 2007 12:37 pm (UTC)
могу сказать, что все знакомые украинцы на фр говорят без чудовищного акцента, который характерен для русских....
(Deleted comment)
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 12:44 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 12:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 01:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fanex - Feb. 8th, 2007 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 03:16 pm (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - fanex - Feb. 8th, 2007 03:20 pm (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - andriyko - Feb. 8th, 2007 03:25 pm (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - fanex - Feb. 8th, 2007 03:33 pm (UTC) - Expand
Re: Reply to your comment... - fanex - Feb. 8th, 2007 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulyanoff - Feb. 8th, 2007 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 12:48 pm (UTC) - Expand
andriyko
Feb. 8th, 2007 12:40 pm (UTC)
^) И это тоже. Но, как доказали российские ученые, "francaise russe" есть самый правильный.

Вот еще забавно, что мы славянские языки намного лучше понимаем. А эти в большинстве своем - даже украинский с трудом. Нет ли здесь какого подвоха. Ужели вполне славяне они? :)
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 12:45 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - moncherhamlet - Feb. 8th, 2007 12:56 pm (UTC) - Expand
tani_flint
Feb. 8th, 2007 01:06 pm (UTC)
эта девушка - потрясающа.
чудо.
"к большому сожалению, ничего не изменится, пока не будет развиваться литература, а это сложно, страна аграрная."

любимая цитата.

wkm
Feb. 8th, 2007 01:18 pm (UTC)
А если объективно - страна уже давно не совсем аграрная. Привокзальная она какая-то скорее :)
andriyko
Feb. 8th, 2007 01:26 pm (UTC)
Увы и ах. Привокзально-рыночная, я бы сказал. Вот в Жмеринке, рядом с шикарным тамошним вокзалом, что еще Николай торжественно открывал, есть такая площадка. На ней стоят новомодные в тех краях ларьки из пластмассовой вагонки. Ларьки открытые, без стекла. Из-под потолка на шнуре свисает лампочка. Светит ярко. В каждом ларьке сидит продавец. И в каждом - один и тот же товар: гора семечек.

Семечки вкусные, но аналогии печальные напрашиваются.
andriyko
Feb. 8th, 2007 01:28 pm (UTC)
Ах да, главная деталь: посреди площадки возвышается памятник Остапу Бендеру.

Видимо, жмеринцы считают, что именно об их город, а не о Шепетовку разбиваются волны Мирового океана.
(no subject) - wkm - Feb. 8th, 2007 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 8th, 2007 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 8th, 2007 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 8th, 2007 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 8th, 2007 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 8th, 2007 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 8th, 2007 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 8th, 2007 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 8th, 2007 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 8th, 2007 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 9th, 2007 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - mrgatsby - Feb. 9th, 2007 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wkm - Feb. 9th, 2007 03:12 pm (UTC) - Expand
andriyko
Feb. 8th, 2007 01:23 pm (UTC)
Ага, черники на чернила для принтера не хватает :)
ulyanoff
Feb. 8th, 2007 06:45 pm (UTC)
Так, offtopic, я когда сделал этот сайт, не знал, что из него выйдет. Вам может быть интересно. Только чур не придираться ни к чему, потому что принцип Wiki предполагает что-то типа народной власти. Многие пытались обвинить в создании словаря быковатого блатного сленга. Моя позиция - что имеем, то имеем.

andriyko
Feb. 8th, 2007 06:49 pm (UTC)
Критиковать пока сложно - сайт не открывается несмотря на мой живой интерес :)

Обвинять бы точно не стал.
ulyanoff
Feb. 8th, 2007 06:51 pm (UTC)
Глючит Wiki.com иногда, бесплатный сервис, все-таки 8)
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andriyko - Feb. 8th, 2007 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulyanoff - Feb. 12th, 2007 10:12 am (UTC) - Expand
( 55 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2010
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Exchange Rates

My blog has planted an oak tree.

counter

Рейтинг блогов




Погода в Києві
Powered by LiveJournal.com