?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Сердце радуется: российское телевидение без прикрас, из самого источника - теперь и в ЖЖ.

Comments

andriyko
Sep. 3rd, 2008 09:27 pm (UTC)
Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
1) "Украина - государство, совсем недавно образованное из части России"; А можно узнать, из какой именно части, не из пальца ли?

2) "...поддержало нападение Грузии на граждан России, а значит и на саму Россию"; Украина осудила непропорциональное применение силы и "принуждение к миру" без санкции Совета безопасности ООН, что противоречит Уставу ООН, и подтвердила безоговорочное признание территориальной целостности Грузии.

3) "...начал панически призывать НАТО поскорее принять Украину и скорее спасти ее от России"; Бред сумасшедшего, без комментариев.

4) "...эти призывы смутили даже натовских чиновников"; Аналогично.

5) "...ведет себя как украинский политик далекого прошлого" - сравниваем с (1)

6) "...его бурная деятельность по ограничению, например, свободы флота России базируется на довольно фантастических идеях и совсем выпала из контекста, из времени <...> уж не говоря про нарушение межгосударственного договора, в котором о самом Ющенко ничего не написано".

"Воинские формирования проводят учения и другие мероприятия боевой и оперативной подготовки в пределах учебных центров, полигонов, позиционных районов и районов рассредоточения, стрельбищ и, кроме запретных зон, в отведенных зонах воздушного пространства по согласованию с компетентными органами Украины.

Военные корабли и суда воинских формирований с предварительным уведомлением компетентных органов Украины могут осуществлять плавание в территориальных водах Украины в целях захода (выхода) в порты Украины, в которых дислоцированы воинские формирования".




А сам термин "свобода флота" чего стоит...

7) "...Россия в течение десяти лет фактически субсидировала экономику независимо Украины дешевым газом". Ага, а Украина - экономику России практически бесплатным транзитом того же газа.

8) "...беспрецедентным давлением на русских жителей Севастополя в эти дни". Смотрим дальше и выискиваем это беспрецедентное давление.

9) "...появление украинского катера" - и что, у ВМС Украины тоже база в Севастополе. То есть, корабли ЧФ РФ имеют право ходить всегда, а наши - когда не ходят корабли ЧФ? Вот во избежание подобных инцидентов и надо согласовывать свои передвижения, а не бредни плести о таких-сяких украинцах.

10) "...очередной натовский корабль <...> никто не преграждал им путь". А что все они в Севастополь, что ли, ринулись, а не к побережью Грузии?

11) "...Севастополь снова на осадном положении". Параноидальные выдумки. Или выдача желаемого за действительно. Смотрим сам сюжет.


(Продолжение следует)



Edited at 2008-09-03 09:28 pm (UTC)
shumikhina
Sep. 4th, 2008 04:48 pm (UTC)
спасибо за развернутый ответ!
1. если не ошибаюсь, украина до 8 декабря 1991 года входила в состав СССР, а до этого была частью россии - малороссией. по крайней мере у гоголя она таковой и является. или в украинских переводах николайвасилича все по-другому?
2. формально вы, я думаю, правы. политически - нет. белоруссия-то, например, не осудила. и, ну, скажем, швеция - тоже воздержалась
3, 4, 5 - аргументируйте
6. а по-моему ловкий пассаж :) с юридической же точки зрения, как я понимаю по этому межгосударственному соглашению украина может "не разрешить" маневры российского флота, а вот "запретить" не может. мне, не юристу, сложно разбираться в этих юридических тонкостях
7. слушайте, зачем вам газ? топитесь своим углем
8. огульно, не спорю
9. формально вы опять правы: кто может запретить украинскому судно ходить в украинских же водах? но неужели вы будете утверждать, что он случайно там мимо проходил? вот об этом и речь
10. примерно то же, что и с пунктом 9.
11. ну, передергивание, это очевидно
andriyko
Sep. 4th, 2008 05:21 pm (UTC)
Не за что.

1. Если не ошибаюсь, в состав СССР входила и РСФСР. Что никак не делает УССР, социалистическое государство, являющееся, в отличие от РСФСР, членом-основателем ООН, частью России. Что касается времени до 30 декабря 1922 года (что никак не "совсем недавно"), когда был образован Союз ССР, то теперешние территории Украины входили на тот момент в состав не только Российской империи, России (с февраля 1917 года), но и поначалу Австро-Венгерской империи и Румынии, а впоследствии - Польши, Чехословакии, Венгрии и той же Румынии. Кроме того, часть украинских земель (Кубань) и теперь находится в составе России.

2. Это право Украины - высказывать свою точку зрения по вопросам международной политики. Тем более, если эта точка зрения основывается на основополагающих принципах международного права, закрепленных в Уставе ООН. Если кому-то хочется подчинить возможность таких высказываний праву сильного - так не будет.

3, 4. Я не собираюсь аргументировать очевидный бред и вранье. Найдите вы хотя бы одну цитату, где Ющенко панически просит "поскорее спасти Украину от России" - и поладим на этом.

5. А вы сами не видите некого противоречия между фразами "государство, совсем недавно образованное из части России" и "украинский политик далекого прошлого"?

6. Крайне тупой, бессмысленный и откровенно неправдивый пассаж, уж поверьте юристу-международнику. Нарушения межгосударственного договора и близко нет. И Ющенко как украинский президент и главнокомандующий как раз и определяет тот самый "компетентный орган Украины", о котором говорится в договоре.

7. Зачем вам транзит? Да хоть нюхайте свой газ!

9. И формально, и "реально": украинский военный корабль в территориальных водах Украины,не являющихся закрытой зоной базы ЧФ РФ будет и должен ходить так, как ему вздумается в интересах национальной безопасности и поставленных задач. Остальные в акватории Украины должны соразмерять свои действия с действиями украинских ВМС, а не наоборот. В соответствии с пунктом 1 статьи 6 того же договора российская сторона обязана уважать суверенитет Украины.

10. Дело в том, еще раз повторюсь, что все эти натовские корабли двинулись отнюдь не в Севастополь, за исключением одного. Поэтому привязки к Севастополю тут нет ровным счетом никакой. Кроме того, натовские корабли, заходя в Севастополь, всегда заранее оповещают наши ВМС и согласовывают с ними график движения во избежание инцидентов. А не ломятся, когда заблагорассудится, как этот самый "Мираж".
shumikhina
Sep. 4th, 2008 09:12 pm (UTC)
если я ничего не путаю, территорию современной украины перекраивали многократно. кому только не принадлежали эти ее части: и польше, и османской империи, и румынии, и австро-венгрии. с суверенитетом, если я не совсем уж наглухо забыла историю, там всегда было не очень хорошо. напомните мне, пожалуйста, кто, кроме россии, поддерживал относительную самомтоятельность этих территорий? я спрашиваю совершенно серьезно

вот вы зря так агрессивно выражаетесь и так невнимательно читаете мои возражения :( вы мне очень симпатичны, и я совсем не хочу с вами ругаться, я хочу узнать неизвестные мне факты :)
andriyko
Sep. 4th, 2008 10:50 pm (UTC)
Извините, если в пылу дискуссии позволил себе что-то не вполне вежливое. Ничего личного, вы мне симпатичны не менее.

Вот вы сами говорите, что кому только не... Как же тогда можно всерьез воспринимать утверждение о том, что Украина совсем недавно образована из части России? Я не зря спрашиваю, из какой именно части России.

Россия, за исключением нескольких десятков лет после подписания Переяславских статей 1654 года никогда не поддерживала даже относительную самостоятельность этих территорий. Не то, что самостоятельность, даже местное самоуправление всячески подавлялось.

Относительную самостоятельность поддерживала и Речь Посполитая, которая вообще представляла собой эдакую дворянскую конфедерацию без четко очерченной централизованной власти. И Австро-Венгерская империя в парламентский период после 1848 года, предоставляя т.н. национально-культурную автономию и квоту мест в имперском парламенте.

Но все это вряд ли имеет отношение к изначально оспариваемому тексту.
shumikhina
Sep. 5th, 2008 01:40 pm (UTC)
http://andriyko.livejournal.com/337685.html?thread=2159893#t2159893

вот примерно это я имела в виду, когда говорила, что нынешние территории украины кому только не принадлежали. и принадлежали бы, возможно, по сей день, если бы не россия

и сейчас, возможно, россия бы не претендовала на целостность территории братской украины, если бы не ее стремление в НАТО. да, и плевать бы, может, на ее стремление в НАТО, если бы она находилась где-нибудь в австралии, а не граничила с россией, потому что это открытый плацдарм для наступления

конечно же, я не утверждаю, что, приняв украину в нато, сша тут же поведет танки в россию. я не гадаю на политических картах и не страдаю паранойей. я вообще не верю в третью мировую (может, зря), во всяком случае в том виде, в котором проходила вторая. а вот в виде информационной войны, идеологической, она уже идет, причем на вашей территории. все это очень печально

что же касается изначального текста, то тут вам все сказал e_drakon. и я, и он, и полагаю, все адекватные люди, прекрасно понимают, что это пропаганда. зачем и кому вы это доказываете? и вместе с тем ваши обвинения во лжи - необоснованны. потому что это не ложь в чистом виде, а передергивание. это разные вещи
e_drakon
Sep. 4th, 2008 10:11 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Дорогой украинский чел! Ты дурак. Извини, это не ругательство, это правда.
Если ты считаешь нужным кому-то доказывать, что г-н Толстой и сотоварищи - пропагандисты, а не журналисты, то ты попал впросак. Всем адекватным людям это понятно давно, всем остальным ты ничего не докажешь.
Тебя спросили не о том, что ты думаешь о Великой Украине. И Даже не о великой УССР – основательнице ООН. Я рад, что ты знаешь этот довольно курьезный исторический факт, но тебе не смешно самому читать фразу « являющееся, в отличие от РСФСР, членом-основателем ООН»? Ну, в общем-то, не в отличие, а вместе с митрополией (СССР) они устав и подписали. И, разумеется, вели там реально независимую внешнеполитическую деятельность, будучи полноценным субъектом международных отношений. Все еще не смешно? Я могу продолжать.
Так вот, я рад, что ты можешь ответить на кучу вопросов, которые тебе никто не задавал. Но просили тебя о другом. Где была ложь? Доказуемая открытая ложь. Свои оценки можешь оставить при себе. Тебя не просили их давать. Никто не сомневается, что материал этот - не более чем агитка.
Проблема в другом. Вот есть г-н Толстой. Он — старая проститутка и хорошо знает свое дело. Он передергивает факты. У него работа такая, ему за это деньги платят. И есть ты. Ты, когда г-н Толстой говорит «А», считаешь нужным сказать «Б». Даже когда он говорит правду, как вот, скажем, по поводу цен на газ. Разница между вами состоит только в том, что он делает это за деньги, а ты - потому что дурак. Извини.
andriyko
Sep. 4th, 2008 10:16 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Большое спасибо, дорогой российский человек, что на глупость мою мне же глаза и раскрыл. Выше я привел 19 примеров явного и бездоказательного вранья. С цитатами от г-на Толстого. Раскройте, пожалуйста, глаза теперь на них. Уже свои, хорошо?
e_drakon
Sep. 4th, 2008 10:33 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Дорогой украинский homo sapiens! Среди того замечательного набора букв, который ты привел нет ни одного факта. И тем более, примера вранья. Там есть твои оценки, которые ни чем не лучше оценок г-на Толстого. С ними и желаю тебе оставаться, сам же любуюсь каждой запятой, широко открыв свои наивные светло-серые глаза.
andriyko
Sep. 4th, 2008 10:41 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Простой пример: указано на нарушение Украиной межгосударственного договора по вопросу флота. Следовательно, заявляется о факте противоправного деяния в смысле международного права. В неправдивости этого высказывания достаточно убедиться, взглянув в текст договора. Это вранье. И вранье о факте.
e_drakon
Sep. 4th, 2008 10:44 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Вы знаете, кто и кого там уведомлял? Вы точно знаете, что наши не уведомляли "компетентные органы"? Вы работаете в спецслужбах?
andriyko
Sep. 4th, 2008 10:55 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Это все вопросы, на которые следует отвечать после того, как найден ответ на вопрос: "Имеет ли право Украина требовать оповещения и согласования передвижения кораблей Черноморского флота?"

Если имеет, а она, как видно из приведенной цитаты, имеет это право, то никакого нарушения международного договора нет. Что тогда утверждение о его нарушении, как не вранье?

Мы ведь вроде как украинское "нарушение" сейчас обсуждаем, а не российское. И уж тем более не мою скромную персону.


Еще утверждается о незаконном установлении украинской символики. Это аналогичное утверждение о факте - совершении противоправного деяния. А установка памятной доски на украинской территории им не является. И это опять вранье.

e_drakon
Sep. 4th, 2008 11:07 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
А вообще-то есть разница между уведомлением и согласованием. Вот.
А с доской другой сюжет. Давайте с одним разберемся, потом к другому перейдем.
shumikhina
Sep. 4th, 2008 11:17 pm (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
вы путаете "уведомление" и "разрешение"
я вам сейчас объясню:
до недавнего времени российской строительной, к примеру, компании для того, чтобы принять на работу гражданина, допустим, украины, необходимо было получить у миграционной службы разрешение на работу для этого гражданина. то есть сдать документы, подождать пока миграционная служба их рассмотрит и получить разрешение. или не получить. де факто это будет запрещением, хотя де юро никаких запрещений тут быть не может

теперь достаточно отправить уведомление. то есть послать в миграционную службу документы и получить на почте квитанцию о том, что они отправлены. с этого момента украинский гражданин может на законных основаниях приступать к работе в россии

поняли разницу?

теперь повторяю вопрос: откуда вам известно, что российская сторона не УВЕДОМЛЯЛА украинскую? о ЗАПРЕЩЕНИЯХ в договоре действительно ничего не сказано

вам не трудно изъясняться на русском языке?
tverdy
Sep. 5th, 2008 10:52 am (UTC)
Re: Не соврали в произношении слова "Севастополь" )
Укра как государство образовалось в нынешних границах благодаря Российской империи и СССР

Latest Month

August 2010
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Exchange Rates

My blog has planted an oak tree.

counter

Рейтинг блогов




Погода в Києві
Powered by LiveJournal.com